17 de junio de 2013
Carlos Rubín :“Hay políticos que aún hoy creen que la democracia es solamente números”
El miércoles declinó la invitación del Senado de la Nación y cedió parte de su agenda a una charla a fondo con El Litoral. Habló sobre la Justicia, la política e incluso, los medios. Y envió un mensaje a los que quieren jubilarlo: aún no me iré, dijo.
CARLOS RUBIN, PRESIDENTE DEL SUPERIOR TRIBUNAL DE JUSTICIA
El miércoles, día en que Carlos Rubín podría haber estado en Buenos Aires compareciendo ante los senadores de la Comisión de Asuntos Constitucionales, estuvo en su despacho. Habló con la prensa radial durante la mañana y luego se hizo un espacio para atender a El Litoral.
El presidente del Superior Tribunal de Justicia dialogó más de una hora con este diario acerca de los temas que preocupan a la comunidad judicial y política: la situación del Poder Judicial de Corrientes y la posibilidad de intervención que se baraja en el Congreso Nacional.
La importancia del asunto, no obstante, excede la corporación en cuanto lo que está en juego es la prestación del servicio de justicia, que es lo que en definitiva afecta a todos los cuidadanos en tanto justiciables, no en las candidaturas, cargos y procesos abiertos a funcionarios, legisladores y ex mandatarios que, al parecer, motivan en este caso gran parte de las gestiones que en clave de amenaza buscan censurar o dirigir la acción de la Justicia so pena de una medida extrema como la intervención.
El abogado curuzucuateño de 73 años, que preside el alto tribunal local desde diciembre de 2009, habló de todos estos temas: de las amenazas que reciben los jueces; del cuestionado ministro Juan Carlos Codello; de la llamada mayoría automática; de la proscripción de Camau Espínola, candidato a gobernador del kirchnerismo e incluso, del supuesto manejo que el gobernador Ricardo Colombi hace del Poder Judicial.
Una entrevista central para entender cómo concibe su tarea el titular del Superior Tribunal de Justicia, un hombre de pueblo y de una austeridad a prueba de jerarquía.
En este clima, despojado de solemnidad, comenzó la charla que a continuación se describe y que tuvo lugar en la oficina principal del palacio de la calle Pellegrini 934.
¿Porqué está acá y no en Buenos Aires?
Porque no fui. Porque fue una invitación y a las invitaciones se puede decir que sí o que no.
¿Mandó una nota excusándose?
Sí. Mandé una nota en la que decía que no era procedente que yo acuda porque se me iba a interrogar sobre cuestiones que hacían mi cargo, a mi provincia, a mis funciones y a mi persona. Y entiendo que un juez no puede ser interrogado. Por otro lado, se me avisaba que se me mandaba documentaciones sobre la presentación hecha por un legislador que está procesado acá por fraude a la Administración Pública. Me parece improcedente que yo tenga que contestar esos dichos.
¿Qué cree que tratan de hacer con este procedimiento? ¿Tiene una motivación extralegislativa?
Bueno, yo no puedo entrar a suponer intenciones de las personas. Justamente eso es lo que yo critico cuando me dicen que no hay justicia. Pero cómo puedo yo defenderme ante afirmaciones de este tipo. ¿Por qué no hay justicia en este caso? ¿Por qué en este caso no y en otro sí? Son las afirmaciones que no se puede responder ligeramente.
Por otro lado, en un juicio hay siempre una parte que pierde y otra que gana. Para el que pierde, el juez es una porquería. Para el que gana, es un gran tipo. Hay subjetividades que tiñen de parcialidad ciertas afirmaciones que son genéricas.
¿Usted tiene una opinión formada sobre el proyecto?
Es sugestivo que el señor que presentó el proyecto (el senador radical José María Roldán) tenga un procesamiento firme, con sentencia de Cámara por fraude a la Administración Pública. Entonces ahí yo tengo un antecedente que me permite suponer que existe algún interés.
¿Y es sólo el interés del senador Roldán?
Y, no sé. No sabría decirle, porque en realidad nosotros tenemos tres legisladores y dos ex gobernadores procesados, así que no sabría decirle quiénes más están interesados.
Usted sabe que en las cuestiones políticas hoy me conviene a mí una cosa y mañana a otro. Así, a los que podría convenirle esta situación la van a apoyar, y a los que no, no. Nosotros, los jueces, nos sustentamos más por el razonamiento que por las estimaciones o afirmaciones. Además, el problema de las intervenciones federales no se trata como la Constitución lo dice...
¿Cómo es eso?
La Constitución diseñó esta institución para ayudar a las provincias, para poder defender a una provincia que está invadida, que cae en un problema, para restablecer a sus autoridades o para sostener sus instituciones y devolverle a sus legítimos mandatarios el mando. Eso dice.
Yo tengo escritos sobre las intervenciones federales desde cuando era abogado. Y allí criticaba el mal uso que se hizo de esta figura. Porque siempre se intervino por razones que no siempre eran las que correspondían. En algunos casos sí, cuando hay dos gobernadores que están disputando o cuando no funcionan las instituciones, pero acá las instituciones están funcionando. Que puedan funcionar bien, mal o regular, eso ya es otra cosa, pero la Constitución autoriza a intervenir cuando hay inexistencia de algo, y acá hay existencia.
¿Todas las acusaciones que se hacen sobre el funcionamiento del Poder Judicial son inválidas?
Yo no las conozco en su totalidad porque quedaron en mandar la documentación y no llegó. O sea, no conozco en su totalidad. Lo que sí puedo saber es que en algunos casos la denuncia se basa en sentencias. Y la doctrina ha establecido hasta el cansancio que nunca una intervención puede basarse en las sentencias que se emitan, porque sean buenas o malas, siempre existen remedios. Se puede acudir a tribunales superiores que pueden rever la situación. Si no fuera así, si estuviéramos los jueces expuestos a una intervención por cada sentencia que dictamos, imagínese como sería la cosa.
El proyecto hace particular hincapié en Codello...
El ministro (Juan Carlos) Codello (tío del gobernador Colombi) está acá enfrente, actuando, por si lo quiere ver...
Bueno, muchos de los puntos del proyecto de intervención intentan saber qué pasa con Codello.
Mire, el pobre Codello estuvo enfermo y se le dio la licencia que se le da a cualquier empleado, a cualquier funcionario y a cualquier juez. Y una vez repuesto, vino a cumplir con su obligación. El colega está trabajando en este momento. Ni siquiera vale el comentario.
Tuvo muchos proyectos de juicio político en su contra. De hecho hoy (por el miércoles) entró uno más.
Yo ya perdí la cuenta. Desde que entré acá, hace 10 años, tuve no sé cuántos pedidos de juicio político, denuncias penales, hasta un juicio de indemnización por daños y perjuicios por sentencia.
También entró un pedido del Tribunal Oral de Paso de los Libres que denuncia a varios de los ministros del Superior Tribunal por un procedimiento de designación de fiscales. ¿Hay algún defecto en la designación de fiscales?
Sé que se inició, pero no conozco el texto. Sí le puedo decir los antecedentes que tenemos acá. Ellos (los doctores Marcelo Pardo, Marcelo Fleitas y Gustavo Ifrán) cuatro veces, en cuatro sentencias, luego de que el Superior Tribunal les había dicho cuál era la directiva, siguieron insistiendo en su postura, al punto que se entendió que debía aplicársele una sanción y así fue.
Ellos denuncian un supuesto intento de censura, de disciplinamiento...
Ellos incurrieron en un procedimiento incorrecto, y aquí se les corrigió.
En la designación de fiscales de Paso de los Libres, ¿estuvo bien el procedimiento?
Acá el Tribunal no entró a ver el fondo de la cuestión, así que yo no puedo decirle, por si tengo que resolver el mismo.
¿Tampoco conoce la denuncia contra usted?
Sé que existe, por los periódicos, pero no conozco en qué se basa. El problema es que no se encara como debe encararse, porque en este caso el Superior Tribunal falló de acuerdo a derecho, como correspondía. No veo cuál es la situación. Probablemente sea por la sanción.
Teniendo en cuenta estos cuestionamientos, ¿no hay nada para cambiar en el Poder Judicial?
Sí, ¡cómo no! Continuamente estamos cambiando. Cuando yo vine existía una cosa y ahora existe otra cosa totalmente distinta. Cuántos juzgados hemos hecho nosotros, cuántos edificios había y cuántos hay ahora. Ahora está el fuero Contencioso Administrativo, totalmente nuevo. A raíz de la reforma de la Constitución del año 2007 y las leyes posteriores, los habitantes de la provincia ahora pueden litigar en su lugar de residencia, antes tenían que venir hasta acá. Ahora hay un tribunal para entender en las cuestiones electorales, lo que deja al Superior Tribunal como última instancia, como apelación extraordinaria en esta materia. Debe haber motivos muy graves para que nosotros actuemos.
Pero más allá de los juzgados, los edificios e incuso las cuestiones tecnológicas, en cuanto al concepto de justicia y la preparación de los jueces, ¿se avanzó en algo?
Constantemente tenemos talleres de capacitación, conferencias, jornadas. Ahora se están haciendo talleres de gestión judicial... El concepto de juez varió completamente. Hasta hace una década atrás, el juez estaba en su despacho, en el bronce, nadie lo podía mirar. Hoy es el jefe del equipo, el gestor, el hombre que maneja y organiza su tribunal. Bajamos de nuestro pedestal. Aunque muchos jueces han continuado con esa creencia, por eso es que hay problemas.
Hoy el juez anda por la calle, explica sus sentencias, habla con la prensa, cosa que antes no ocurría. Pero todavía quedan cosas por cambiar.
¿Qué cosas, por ejemplo? ¿Dónde están más quedados?
El problema es que el servicio de justicia también es un servicio público, como la Dpec. Y cuando la Dpec no brinda un servicio de acuerdo a lo que el consumidor espera, cuando usted va a la Administración Pública y tardan sus trámites, si no lo atienden como corresponde... La gente en general no va a la Nación a pedir la intervención de la Provincia porque le atendieron mal. Entonces por qué al Poder Judicial se le pide perfección. Nosotros no somos perfectos. Se le pide perfección a un sistema manejado por hombres y mujeres que tienen defectos y virtudes.
¿Cómo se puede ayudar?
Nosotros desde el año 2004 queremos que la Legislatura nos apruebe un Código Procesal Penal, uno moderno que nos agilice las cosas, y no lo podemos conseguir, por ejemplo. Hay muchas cosas que se están haciendo y hay otras que se deben hacer, pero eso no significa que ande mal. Significa que se deben hacer y mejorar las cosas. Todas las instituciones son así, pero a nosotros se nos exige perfección.
Pero un juez no es lo mismo que un empleado de la Dpec, con el respeto que se merecen los empleados de la Dirección de Energía.
La superioridad de los jueces ya no existe. Lo que existe...
Entonces poco se hizo para cambiar la matriz cultural en este asunto.
Probablemente. La gente sigue pensando en el viejo juez clásico, aquel que decía Martín Fierro: “Hacete amigo del juez/ no le des de qué quejarse/ y cuando quiera enojarse/ vos te debés encoger/ pues siempre es güeno tener/ palenque ande ir a rascarse”. Esa vieja cultura criolla es la que prendió en nuestra sociedad, pero no vio los cambios que se están haciendo. Todos los hombres y mujeres de la justicia estamos todos los días pensando en cambiar. A veces se puede y otras, no.
Vivimos en una sociedad que ha perdido muchas cosas, entre ellas el peso de los valores. ¿No será que se espera de la Justicia que sostenga esos valores que el conjunto social ha perdido?
Tal vez. Pero eso le digo, a nosotros se nos exige perfección. El juez no puede tener mala conducta ante la sociedad, no puede desviarse, no puede andar borracho por la calle. Quiere decir que ser juez no es solamente un cargo. Es una decisión de vida, es adoptar un sentido de vida. No sólo el juez sino toda su familia. Por eso debemos tener cierta protección para poder fallar sin temor a las acechanzas que por ahí tenemos. Si no tuviéramos esa protección, que es constitucional, seríamos avasallados directamente.
¿Qué es la mayoría automática?
Es un viejo cuento adoptado por algunos políticos para tratar de defenestrar ciertas actitudes judiciales. Nació en la época de (Carlos Saúl) Menem por su relación con la Corte y fue adaptada por políticos locales pretendiendo con ello desvirtuar la actuación de los jueces, sobre todo, del Superior Tribunal. Y la ley orgánica establece que las decisiones jurisdiccionales se hacen por simple mayoría. De 5, 3. Firmando 3 ya es suficiente. Hay un político que quiere que firmen los 5.
¿Y el orden de los votos?
Bueno, en ese caso también nos quieren ordenar cómo tenemos que votar. Imagínese que nosotros le digamos a la Legislatura: “No, señores, ustedes no tienen que votar así, con las manos levantadas.”
Esa teoría de la mayoría automática no existe. Si usted supiera la cantidad de incidencias que hay acá, no se diría eso. Pero se largan esas calificaciones al aire por placer y va en desmedro de las mismas personas que conforman el Superior Tribunal porque se los está calificando como si fueran autómatas. Acá no se levanta la mano como en otros lados; acá se piensa y se falla en consecuencia, sobre lo que se considera justo. Pero además, acá hay una distribución del orden de las votaciones que fue exhibida como parte de un juicio. Está divida por materias. Pero bueno, lo que pasa es que hay determinados políticos que quieren que determinados ministros voten en determinadas materias o en determinados casos, pero como a veces no ocurre eso, se quejan.
¿Hay gente que lo quiere lejos del Superior Tribunal?
Ya me voy a ir... (Risas) Que no me apuren que ya me estoy por ir. Cumplo 74 años ahora y tengo 43 de servicio. Este año cumplo medio siglo de abogado.
Está amortizado ya...
Sí, y ya tengo el reconocimiento jubilatorio, lo que pasa es yo soy muy terco y cuando todos me dicen que me vaya, no me voy. Ahora, cuando nadie me diga nada, ahí me voy a ir. (Risas)
Usted es como el burro...
Sí. Soy un burro viejo.
Pero reconoce que lo quieren lejos.
Yo sé que a alguien le estoy molestando.
¿Y a quién se imagina que molesta?
Es aquel sector que piensa que se puede volver a las viejas artimañas políticas, que se puede manejar a los jueces. Ese es el sector que quiere que yo me vaya, porque a estos jueces que están ahora no los pueden manejar.
¿Hay, cree usted, una constante demonización de su persona y de otros ministros?
Mire, el año pasado me tomé el trabajo de contar. Salí en 100 de las 361 tapas del año de un periódico. Hasta me han puesto varios sobrenombres.
¿Y cómo se lleva con eso?
Ya aprendí y no me conmueve. Pienso toda mi vida de acuerdo con mi profesión; por lo tanto, usted me va a convencer si me da argumentos. Con simples afirmaciones o creencias, no. Si yo estoy de acuerdo con mi conciencia y con mis principios ya no me interesa el número y eso es lo que le desespera a mucha gente que se basa en el número.
¿Puede explicarlo?
Hay un error tremendo, sobre todo en los políticos actuales -y es una crítica-, que creen que la democracia es solamente números. La democracia no es solamente números. Y yo le puedo demostrar que es así. Hitler en Alemania no llegó por un golpe de Estado. Llegó por el voto de la mayoría de los alemanes. Quiere decir que el número puede equivocarse.
Es así que el número, para ser democrático, debe tener los ingredientes de la razón. Y la democracia no es solamente el dominio de la mayoría, sino también el respeto a las minorías. Es decir, hay una serie de principios que integran el sistema democrático, de los cuales el número es sólo uno de ellos.
¿Los problemas de la Justicia se deben resolver en la Provincia?
Yo soy provinciano y correntino. Y como tal, pienso que nosotros somos los que tenemos que resolver nuestros problemas y tenemos los resortes para solucionarlos. Que se pueda llegar a una solución definitiva, eso es otra cosa, porque ninguna institución en este país es totalmente perfecta y anda sin problemas, ni acá ni en ninguna parte del mundo.
¿Los poderes políticos son parte del problema?
También tienen sus problemas y deben mejorar, como cualquiera, no deben quedarse paralizados en el tiempo. Ninguna institución es perfecta, pero que se achaque el Poder Judicial las desgracias de todo el mundo, me parece excesivo.
¿Quieren proscribir a Camau?
Hecha la pregunta, Carlos Rubín estalló en una carcajada. Pero, ¿lo quieren proscribir o no?
(Risas) Eso es una estupidez. Discúlpeme la palabra, pero es una estupidez. La sentencia que dictó la doctora Ferreyra, nadie sabía que iba a dictar. Yo me enteré por internet, por los diarios digitales, que había salido y cómo, pero nunca hubo una intención de proscribir a nadie y, más aún, no podríamos hacerlo con un procesamiento, porque la Corte, ya en el caso (Tato) Romero Feris, había dicho que un simple procesamiento no es causal de proscripción. Y este STJ ya consagró eso. Quiere decir que de ninguna manera se nos pasó por la cabeza una proscripción de esta naturaleza...
Se lo criticó al Superior Tribunal también por eso.
Sí, salieron a decir que es un fallo que no sirve, etc. Entonces yo, al salir a defender a una jueza, que es mi obligación, dije que evidentemente el que dice eso no ha leído los más de 20 cuerpos que tiene el expediente y las 104 páginas que tiene la sentencia.
Y aunque fuera así, aunque fuera el peor fallo del mundo, tiene sus resortes para poder cambiarlo. Acá no está en juego si es lindo o feo. Está en juego el respeto que un juez merece para que pueda dictar un fallo sin que nadie lo presione.
¿Ricardo Colombi los maneja?
Con el gobernador Ricardo Colombi, si habré hablado tres veces en 10 años, es mucho. Y yo lo conozco de cuando era intendente de Mercedes. Nunca en la vida el Gobernador me ha dicho algo en relación a una sentencia. Yo tampoco iba a dejarlo, pero todos sabemos que en general el Gobernador es más bien tosco, y no lo sacamos casi de los saludos. El siempre tuvo respeto por la Justicia y hay que reconocerlo, y no es propaganda política. Es la verdad.
He tenido que luchar muchas veces por el presupuesto, eso sí, porque es medio tacaño (golpeó el codo en la mesa); pero eso de querer influir, no. Al menos en el Superior Tribunal. No sé si por allí habrá algún juez que se somete a eso. Eso no puedo enterarme yo. En el caso de que fuera así, el ciudadano puede recurrir...
Pese a ser tacaño ¿se puede entender con él?
Todos los años tiene el mismo cuento, pero lo que pasa es que el Gobernador es el administrador de los fondos y el puede reducirlos, pero tiene la obligación de mandar a la Legislatura lo que él dice y lo que nosotros decimos. El siempre dice menos (risas), pero de ahí a presumir que no nos manda dinero porque no quiere, no tengo ningún argumento.
¿Es independiente la Justicia?
Es totalmente independiente. Los jueces correntinos nunca fueron corruptos en el sentido de recibir dinero o beneficios indebidos. Lo que sí podríamos apreciar es que, a veces, influenciados por el temor, ante tanta falta de inamovilidad, pueda sacar una sentencia influenciada por la autosensura, eso sí ha existido, porque los jueces somos seres humanos.
Es más, con el asunto este de la intervención, yo he leído en los periódicos los dichos de algunos de los actores que dicen que no va a haber intervención si nos portamos bien. ¿Qué es portarse bien o mal? ¿Es dictar una sentencia favorable? Hay que ser muy duro para resistir esos embates.
Es insensato criticar la dependencia de la Justicia al poder político, amenazando desde la política...
Esa es la realidad. Nosotros continuamente recibimos amenazas. Y yo quiero enseñarle a los jueces nuestros a resistir esos embates.
¿Hay otro tipo de amenazas?
De otro carácter, no sé. La mayoría de las amenazas son de este tipo: se utilizan instituciones que están para otra cosa, para amedrentar a los jueces para que éstos fallen de una manera determinada.
EDUARDO LEDESMA
[email protected] /// @EOLedesma
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